Нуканешна!

Спасибо и вам.
Скоро организую виртуала для чтения френдленты - внесу.

From:

livsy.livejournal.com

Государство в лице своих чиновников вообще никакой ответственности за свои дела не несет. :(

From:

oleg44.livejournal.com

Максималисткая позиция, хоть и верная.

Государство за чиновников, думается мне, ответственность вполне себе несет, настолько же насколько водитель за левое заднее колесо своей машины. Бывает, что и отваливается колесо и машина грохается. Виноват ли в этом водитель? А предыдущий водитель? А завод-изготовитель автомобилей? А завод изготовитель колес автомобилей?

Такая вот, мне думается, аналогия.

From:

водитель несет ответственность перед пострадавшими, производитель - перед водителем (в случае, если водитель не забыл просто его прикрутить).

From:

oleg44.livejournal.com

В том то и максимализьм. Реальная ситуация могла выглядеть так: пострадавший набил шишку, и решил, что ничего, до свадьбы заживет. Водитель заорал "Вот, блин всякие под колеса прыгают!" и к производителю не стал обращаться, а прикрутил колесо на место сам и поехал дальше. А колесо? Ну - какие к олесу вопросы. Другого то нет, или есть, но стОит дорого. А если оно больше не ломалось, то и менять незачем, так сойдет.

From:

oleg44.livejournal.com

Чиновник в данном случае - колесо.

From:

государство - единственный карающий орган. как поступать, если чиновник пошел на подлог и разрешил к-либо хуету (приватизацию, поворот рек, массовое гильотинирование)? вариант "оставить все как есть, потому как разрешено Государственным Мужем" не подходит.

From:

Только так.
И наказывать чиновников до самого верху.
И взыскивать, взыскивать.
С первой же зарплаты:-)

Лучше, конечно, суд создать нормальный.

Иначе здесь никто не захочет ничего делать.

From:

Да в том-то и дело, что подлога никакого не было. Недавно было интервью с Дмитриевой из Госдумы, так она прямо так и сказала: Ходорковский, нехороший человек, всю прошлую Думу на себя работать заставил, под него законы и распоряжения писались. Получается замечательно: нас купить легко, мы за бабло все законодательство как надо подгадаем. Потом приходит новый хозяин, и мы вместе с ним возмущаемся законами, которые сами же и тискали.

Отдельная песня - о том, что так, как Ходорковский делали ВСЕ. С разным успехом. Нельзя было иначе выжить. Я у себя в ЖЖ давал ссылку на решение Верховного суда Норвегии, отказавшего в праве частной фирмы уволить двух сотрудников за просмотр порнографии на работе, поскольку фирма действовала по отношению к ним избирательно, хотя этим занимались не только они. Самая страшная форма беззакония - это осознанное избирательное его применение.

From:

почему к мбх закон сработал в избирательной форме? это уже этический вопрос и политика здесь не при чем. почему все его связи, деньги, люди не смогли помочь в противостоянии государственной системе? он был над системой, он прокупал ее, менял и манипулировал. почему никто не помог, почему все забыли?
потому, что нахуй он никому не нужен. ни западу, а запад помнит за что сажила аль капоне - за неуплату налогов; ни нашим политикам - им все равно у кого хуй сосать... и самое обидное, самое жествое и самое показательное - он не нужен сотням тысяч работяг, что ходят в уйобищных комбезах с надписьэ ЙУКОЗ. и не потому, что они суки бессердечные и добра не помнят.
три зарисовки:
на промыслах в рабочей столовой обед стоит 15 рублей, но лишь менее половины рабочих могут себе это позволить - дорого.
в своем нефтедобывающем регионе компания юкос по уровню зарплаты находится на... 14-м месте.
среди профильных предприятий именно в юкосе были самые маленькие зарплаты.

Почему люди не вышли на улицы, не кричали "Отпустите Мишу, он нам за отца!!" Почему не встали заводы, почему нефтяники не устроили забастовку от каспийского моря до северного ледовитого океана? Потому, чтьо "посадят мбх, не посадят, а еще меньше платить уже некуда. А если наш юкос развалится, разделится между сибнефтями и лукойлами, так может нам как в сибнефти платить начнут?"

НАДО БЫЛО ДЕЛИЦЦО! ПОМОГЛИ, МИША, ТЕБЕ ТВОИ ЛЯХИ? То-та..

From:

Про "делицца" - это уже какая-то блатная тематика пошла.

From:

неуплата налогов - уголовное преступление. но мы же по-человечески... в те времена все так работали...
так вот, если по-человечески, то делиццо надо. и с прокуратурой, и с коллегами по приватизации, и с этими, как их... с людишками мелкими, что на тебя вкалывают. даже если крут настолько, что бога за пасхальные яйца держишь.

From:

Вы же не будете утверждать, что Ходора взяли за то, что сотрудникам не очень много платил?

From:

Если формально, то Михаила Борисовича взяли за неуплату налогов. А сядет он, потому что мало о ком, кроме своих миллиардов думал. Некому оказалось за него слово сказать.

From:

>> в своем нефтедобывающем регионе компания юкос по уровню зарплаты находится на... 14-м месте
Самое страшное – это мудаки с апломбом, оперирующие цифрами.
И я не стану Вам объяснять, почему именно. Если хотите понять – почитайте какой-нибудь курс статистики для начальных классов, там где про средневзвешенные значения.

From:

Я знал, что к остальным пунктам возражений не будет.

From:

Если имелись в виду возражения по остальным пунктам – я не вижу смысла в дискуссии с передергиванием фактов.

From:

А вы, молодой человек, Статистику Средневзвешенных Значений хорошой в школе учили? Взвесьте мне про компанию Юкос, пожалуйсто.
Или же вы только по части мудаков специализировались?

From:

А теперь дискуссию продолжать тем более бессмысленно; я не верю в то, что вменяемый человек напишет «пожалуйста» через «о».
Прошу прощения.

From:

забавно слышать что-то про вменяемость и "статистику средневзвешенных значений" от того, кто начинает разговор со слов "мудаки с апломбом".
вас кто-то обидел? в семье или в детстве? не обижайтесь, пажалуйсто.

From:

Отдельная песня - о том, что так, как Ходорковский делали ВСЕ. С разным успехом. Нельзя было иначе выжить. Я у себя в ЖЖ давал ссылку на решение Верховного суда Норвегии, отказавшего в праве частной фирмы уволить двух сотрудников за просмотр порнографии на работе, поскольку фирма действовала по отношению к ним избирательно, хотя этим занимались не только они. Самая страшная форма беззакония - это осознанное избирательное его применение.

Не ну насчет "делали ВСЕ" - это не есть истина, хотя бы по-тому, что не все ездят на мерседесах, многии, скажем, в общественном транспорте и не только потому что способностей на воровство не хватало:)
Насчет избирательности, норвежскому суду, конечно виднее, но по-уму, на суде нужно было доказать не только то, что этим занимались все, но и то что руководство знало об этом...
Ну, а с прокуротурой... любой желающий может провести экперемент: пойти и рассказать о своих нарушениях закона и посмотреть действуют ли законы только для Ходорковского или они носят более общий характер;)

From:

Делали ВСЕ. Все, кто занимался бизнесом. Каждый - на своем уровне.

А норвежский суд и показал, что руководство на протяжении долгого времени знало, что многие сотрудники этим грешат. И потому стрелочников искать не разрешил.

А прокуратура не должна ждать, когда к ней придут. И если о том, что творили Наздратенко, не знает только ленивый, а он, тем не менее, на каком-то госпосте, то с таким законом все ясно.

From:

Делали ВСЕ. Все, кто занимался бизнесом. Каждый - на своем уровне.

Ну, это тоже несколько спорное обобщение. Во всяком случае я знаю человек 5 (пять), которые занимались бизнесом (масшаб конечно не тот)не нарушая законы... ну да бог с этим:)

А прокуратура не должна ждать, когда к ней придут. И если о том, что творили Наздратенко, не знает только ленивый, а он, тем не менее, на каком-то госпосте, то с таким законом все ясно.

Ну, тогда непонятно, почему у нас судят убийц, воров, мошенников, хулиганов... Ведь Наздратенко всё ещё на свободе...
Я так понимаю вы за освобождение всех уголовных преступников на основании хотя бы того же Наздратенко... (ибо сказано: Самая страшная форма беззакония - это осознанное избирательное его применение.
) .... или только Ходорковского?

From:

Простите, вклинюсь.
Занимались бизнесом в начале 90-х не нарушая законы?
Не верю.
Это было нерентабельно, если вообще было теоретически возможным.
В чем я тоже неуверен.
Была куча распоряжений и подзаконных актов, противоречащих друг другу.

From:

Не верю.
:)))))
"Небывалое бывает"

Бизнес ведь можно начинать не только с народной мудрости: "Не имей сто рублей, а имей морду понаглей", а и с более классического варианта: "Не имей сто рублей, а имей сто друзей":) А друзья у них были хорошии;) Так, что они могли позволить себе роскошь строить вполне законный бизнес...
Но это так... отвлечение.

А вы значит считаете, что олигархи так прямо б и разорились выплачивая честно налоги? Типа, государство для бедных пенсионеров и гос. служащих отнимало у них последнее и пустило по-миру.:)))

From:

Да, считаю, потому что совокупные ставки налогов по некоторым видам деятельности превышали 100%.

Расскажите, как даже с "хорошими друзьями" можно делать законный бизнес в таких условиях? Это или не бизнес, или он не законный:-)

Разорились-не разорились, простите, но это их деньги, и они идут не только на лимузины и бассейны. Но и на зарплату людям.

From:

Расскажите, как даже с "хорошими друзьями" можно делать законный бизнес в таких условиях? Это или не бизнес, или он не законный:-)

Не, ну, фирма занимается информационными технологиями, организована в 1994 году, сейчас в ней работает около 100 человек, честно платит налоги с момента оснавания...

Разорились-не разорились, простите, но это их деньги, и они идут не только на лимузины и бассейны. Но и на зарплату людям.

Мда... Кто не рискует, тот не пьет шампанского..., но и в тюрьме не сидит :)))

From:

Честно платит налоги со дня основания, все сотрудники всегда получали только "белую" зарплату, и т.д. и т.п. и фирма не прогорела в том же 94-м году? Да на что же они жили? Если на откат за исполнение госзаказа - поверю, но это не совсем законный бизнес, правда? на прибыль, вырученную с продажи софта? Да, простите, кто же покупал софт в 94-м году?

Извините, но я не верю в показанную вами модель. Или вы знаете не все детали хозяйственной деятельности, или вы скрываете их от меня.
Как "сто друзей" могут помочь нерентабельному предприяти стать рентабельным?

From:

Да, простите, кто же покупал софт в 94-м году?

Вы наверное забыли, но в 1994 году в Питере проходили игры доброй воли. Ну, фирма и вписалась: связь и прочее. Сейчас уже есть и зарубежные заказчики:)

From:

Такого рода "дружба" называется коррупцией:-)

From:

К тому же спросите кого угодно - "освоение бюджетных средств" - всегда самый незаконный бизнес.

From:

> Да, простите, кто же покупал софт в 94-м году?
Я тоже вклинюсь ;-)
Поверь мне, как человеку, жившему в 94-96 годах только на продажи софта собственного изготовления: многие. Тогда это входило в моду, было, типа, круто – иметь свою программу, считавшую бухгалтерию, склады и пр.
Что, конечно же, не отменяет справедливость твоих слов.

From:

Коммерческие риски - штука существующая, но никак не связанная с тюрьмой. Скорее, с потерей доходов.
То, что руководство ЮКОСа в тюрьме, кроме всего прочего означает, что тысячи человек потеряли работу, перестали платить налоги, покупать товары, в т.ч. и отечественные. Что означает, в свою очередь, недополученную прибыль, и так дальше.
Так что стоит ли так уж радоваться "посадкам" олигархов?
Прошу не толковать мои слова так, что это является поводом не сажать. Я считаю, что за дело сажать надо. Причем всех, кто заслуживает. Именно всех. Иначе это развращает - не видно прямой зависимости между преступлением и наказанием ("А я в политику не лезу - и меня не тронут").
Просто обращаю ваше внимание, что это сомнительное уголовное дело ударило не только по пассажирам лимузинов.

From:

Вообще-то, я с вами полностью согласен, но люблю поспорить:)))

From:

:-)
Мне тоже бывает иногда интересно выступить в споре этаким "адвокатом дьявола", против своей точки зрения:-)
Помогает найти недостатки своей позиции, кстати.

From:

From:

Где вы у меня увидели, что я за освобождение уголовных преступников? Но если власти ИЗВЕСТНО о том, что Иванов, Петров и Сидоров нарушают закон, то сажать за это только Сидорова - это и есть самая страшная форма беззакония. Страшная, потому что страшно развращает общество.

From:

Но если власти ИЗВЕСТНО о том, что Иванов, Петров и Сидоров нарушают закон, то сажать за это только Сидорова - это и есть самая страшная форма беззакония. Страшная, потому что страшно развращает общество.

В теории красиво:)
Но если перейти на личности.
Скажем ВЫ как считаете, надо сажать Сидорова-преступника, если власти упорно не хотят сажать Иванова и Петрова?
a) Не надо - это страшно развращает общество... но тогда надо отпустить всех уже посаженных преступников, иначе это несправедливо к ним, ну и опять же развратит общество.
б) Надо - развращенное общество облегченно вздохнет, всё ж одним преступником на свободе меньше...

Я тоже считаю, что закон должен быть один для всех...
Но если это пока не работает, нехай сажают хотя б выборочно... :)))

From:

>> Но если это пока не работает, нехай сажают хотя б выборочно

Примерно ясно. "Пасан сказал - пасан ответил" в качестве национальной идеи.

From:

tot-samiy-pasha.livejournal.com

Разовью мысль: если прокуратурой утверждается, что приватизациооные сделки совершены с нарушениями и прямо таки мошеннические, то почему к суду не привлекаются чиновники, помогавшие мошенникам проводить эти сделки с ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственностью?

From:

Как минимум.

From:

tot-samiy-pasha.livejournal.com

Как минимум почему они не привлекаются в качестве свидетелей? Ясно почему: потому что тогда власти придётся признать, что её же ставленники и наживались на мошеннической приватизации.

From:

barros.livejournal.com

Давно интересуюсь той же загадкой. Что стало с тысячами ответственных работников, которые подписывали разрешительные документы, акты о проверках, справки о доходах, которые были потом с таким пылом признаны незаконными и послужили основанием для приговоров тем, кому были выданы?

Вот ведь вопрос...

From: