Нуканешна!

Точно так же, как и сейчас.
В сексе и браке, с точки зрения христианства, нет ничего плохого, запретного и постыдного. Наоборот, венчание как будто освящает брачное ложе. Речь идет, естественно, только о законном браке.
То есть секс, в том числе и не направленный непременно на деторождение, понимается как выражение любви. Но при этом пара рассматривает деторождение как естественный результат любви, более того, ребенок принимается как дар и свидетельство Божьего благославления их брака. Это просто несколько иной, отличный от "мирского", взгляд на брак.

Грехопадение, и как часть его — "осознание наготы", как раз извращает любовь, секс в том числе. То, что сейчас в нем видят нечто запретное и греховное.

Детей до Каина (если считать канонические книги) у первозданной пары не было. Точнее, свидетельств об этом нет. Принято считать, что и не было.

Сорри, что путано, как уж вышло :)

From:

the-bit.livejournal.com

Они вроде как по ~~свидетельству очевидцев~~ идее могли и до змея, но их не пёрло от этого. Хотя, как же с эрекцией быть, если не пёрло?
*уходит в раздумьях*

From:

Не проще поменять отношение людей к сексу и любви, как к нечистому? тем более, что во многом это это отношение заслуга именно церквей.

From:

alisezus.livejournal.com

все тоже самое, только без геморроя :-)
вариант: там дети заводились не от физиологии, но от воли
за грехоподенине нас сделали похожими на остальной животный мир

From:

Не проще :)
Речь-то идет про законный брак, именно в это все упирается.
Об исторических и социальных причинах моногамии спорить не готова :) Ну а представления о "греховности" внебрачных сексуальных отношений возникли задолго до христианства.

From:

Так вроде Адам и Хавва не особо венчаны были.
Да и человек возник задолго до христианства. И изгнан был из рая.
Что-то все же не складывается. Что-то не так.

From:

Так не было там детей. Каин - первый, и рожден после изгнания.

From:

Так а нафига им то венчание до грехопадения? :)
А до христианства (Новый завет) еще и Ветхий был. И работало, однако! Да и много где еще моногамный брак считался нормальным, а все, выходящее за его рамки, — нежелательным.

From:

rigello.livejournal.com

Божественное провидение никто не отменял, да и змей был просто змеем - концепции сатаны, как evil twin, Ариман, c которого нечистый и списан, у евреев тогда не было. Ну и потом, на кой ставить посреди сада дерево, с которого нельзя есть?
А ну оставь в детской чашку, допустим, пургену, и строго-настрого накажи не есть. Потом выйди и дай детям наесться этого самого полезного лекарства, а потом еще и накажи их за непослушание - хотя сам прекрасно знал, что произойдет.

Что же касается делания детей, то может Адам и Ева предполагали, что Саваоф собрался от них избавиться, и не хотели его провоцировать. Целомудренно практиковали coitus interaptus, или еще что, в их горном Эдеме доступное.

From:

Ветхий завет вообще-то полигамные браки не запрещал. Кроме того, патриархи человечества вполне так были полигамны. Да и с наложницами не все было просто. Нет, думаю, брак тут не при чем.
И все же - "плодитесь и размножайтесь", а они в раю не плодились и не размножались, и только будучи выгнанными за поедание плодово=ягодной продукции, начали. Неувязка явная.

From:

Да, к змею у Б-га нет отношения как к сатане - он проклинает змеиный род и обрекает на постоянную борьбу с человеком.

From:

dvasserman.livejournal.com

Можно, например, объяснить это так, что человек был заготовкой, запрограмированной на размножение и другие человеческие действия. Прогамма, однако, была запущена позже через осознание добра и зла (=яблоко).

Вот что, кстати, писала об этом Айн Рэнд:
В чем же суть того, что ваши учителя называют первородным грехом? Насколько порочным стал человек после своего падения, когда он перестал, как они считают, быть совершенным? Согласно их мифу, человек вкусил плод древа познания добра и зла - он обрел разум и стал разумным существом. Речь идет о познании добра и зла - человек стал смертным. Он был осужден до конца дней своих зарабатывать хлеб свой трудом своим - и стал существом работающим. Он был осужден желать - и познал радость совокупления. Разум, нравственность, способность творить, радость, наивысшие ценности в его жизни, - вот пороки, из-за которых ваши учителя прокляли человека. Саму природу человека, а вовсе не его пороки они пытаются объяснить и осудить мифом о грехопадении человека. Сущность человеческой природы, а вовсе не его ошибки вменяют в вину человеку. Кем бы он ни был, этот робот в райском саду, существовавший бездумно, не имевший никаких ценностей, не работавший, не любивший, - он не был человеком.

По словам ваших учителей, грехопадение человека состояло именно в том, что он обрел жизненно необходимые достоинства. По их представлениям, именно эти достоинства и есть грех человека. Недостаток человека состоит в том, заявляют они, что он человек. А его вина, заявляют они, в том, что он живет.

Они называют это нравственностью милосердия и учением любви к человеку.

Извени за длинный комментарий.

From:

Не запрещал, да. Но и не поощрял. Да и то — не всех это касалось.
Ну а что до того, что в Раю первочеловеки не размножались... Имхо, тут нет прямой причинно-следственной связи. Типа "сегодня на перекрестке задумчиво гадили две собаки, а наутро у Маши тест заполосатился".
И сейчас-то не от каждого коитуса детишки нарождаются :) ("Ох уж мне эти женские циклы!" (с))
Значит, просто не время было, да и все. По логике религиозного человека, ни одна душа не появляется на свет без промысла Божьего. Да и просто "случаев из жизни" хватает: кто-то годами старается, вродже все в норме, а детей нет. А кто-то, несмотря на тыщщу противопоказаний, умудряется забеременеть и родить.
Мне кажется, не стоит тут связь искать. Хрен с ней, с локацией, рай, земля... Какая разница. Просто время пришло, да и все :)

From:

Каин - первый, и рожден до изгнания.

From:

rigello.livejournal.com

Да, это все поздние выдумки, как и называние Древа Познания яблоней. Сатана появился только после персидского пленения, а функции у него... Та же книга Иова - Яхве с шайтаном побились об заклад на крепость стариковской веры. Где тут падший ангел, где князь тьмы? Просто друзья-приятели с легким оттенком субординации.

From:

Ты хочешь серьезный ответ?

И ПОЗНАЛ ЧЕЛОВЕК ХАВУ, ЖЕНУ СВОЮ, И ОНА ЗАЧАЛА И РОДИЛА КАИНА, И СКАЗАЛА: "ОБРЕЛА Я ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ". И ЕЩЕ РОДИЛА БРАТА ЕГО, hЕВЕЛЯ

Поскольку глагол "йада" (познал) свидетельствует о завершенном действии, можно предположить, что Каин был рожден до изгнания Адама и Хавы из рая, и воодушевленная мать назвала его Каин в знак того, что ее усилия принесли плоды (киньян — означает “приобретение”). Но ко времени рождения второго сына отец с матерью уже столкнулись с миром забот, в котором ребенок может стать дополнительным бременем. Хава, не слишком обрадованная его появлением, назвала сына Эвель, что значит “суета”, “преходящее”.

From:

Хм. Способность творить (т. е. творчество) — как раз один из доводов в пользу подобия человека Творцу. Об этом еще тов. Толкин писал, глубоко религиозный человек, кстати. Ну и не только он, само собой.
Грехопадение — это, скорее, неверие. Если человек, которому вы полностью доверяете, попросит вас делать или не делать что-то, как вы поступите?
Есть очень хороший психологический тренинг: один человек встает позади другого, первому при этом завязывают глаза. Его просят "упасть" на руки стоящего позади. Старшно? — Конечно. Но это и есть воспитание доверия.
Как в любых человеческих отношениях.
Любящие родители говорят ребенку: не трожь горячую сковородку, обожжешься! Что делает ребенок? — Хватается. И только на собственном опыте убеждается в том, что этого делать не стоило. Родители для него плохого хотели, что ли? Да нет. Вот это вот неверие, один раз произошедши, остается в каждом человеке, именно это и называется первородным грехом. Неверие в родителей, близких, в Творца.
"Бездумность" и тут никакой роли не играют, это неправда. Все, что от вас требуется — это довериться. Этого и в человеческих отношениях все хотят, но мало кто может. Не зря же именно это ищут все без исключения: любви, доверия, "чувства локтя", как ни назови.

From:

Связь между стыдливостью и сексом - христианская придумка.
http://chenai.livejournal.com/272645.html

From:

dvasserman.livejournal.com

Речь здесь идет не столько о том, хорошо или полохо (грех или нет), а о том, что представлял из дебя человек в райском саду. Он:
* не работал
* не имел целей, ни к чему не стремился
* не любил
* не понимал разницу между добром и злом

Рэнд ставит резонный вопрос, можно ли было таке существо называть человеком. Насчет доверия могу добавить, что я не считаю, что к этому существу можно подходить с той же меркой, что и человку. Ведь он даже сам не понимал, что хорошо, а что плохо.

From:

*не работал*
— Рантье — не человек?

*не имел целей, ни к чему не стремился*

— Ой ли? Цель — жить и наслаждаться жизнью, познавая ее, любить (Бога и супруга) и быть любимым. Этого мало? Или обязательно иметь желание полететь в космос и стать самым-большим-боссом? А для чего становиться самым-большим-боссом?

*не любил*

— Это просто неправда. Любил и был любим.

*не понимал разницу между добром и злом*

— А сейчас понимает? Если бы понимал, ни к чему были бы суды и установления. Да и собственно Закон (в расширительном смысле).

В фильме "Франциск" есть дивная сцена, как раз на эту тему. Святой Франциск проповедует братьям, мол, любите друг друга, а они ему — "Дай нам закон!". Тот, отчаявшись: "Братия мои, читайте Библию!".

Так и тут. Религия любви, благодати и всепрощения, именно что "счастья для всех, задаром, и чтоб никто не ушел обиженным!", а вы требуете закона и вышек со стрелками.

From:

Третий день
(20) И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным, и всем зверям полевым; а для человека не нашел Он подмоги соответственной. (21) И навел Г-сподь Б-г крепкий сон на человека; и, когда он уснул, взял одно из ребер его, и закрыл плотию то место. (22) И перестроил Г-сподь Б-г ребро, которое взял у человека, в женщину, и привел ее к человеку. (23) И сказал человек: сей раз это кость от моих костей и плоть от плоти моей; она будет называться иша (женщина), ибо от иш (мужчины) взята она. (24) Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и станут они одной плотью. (25) И были они оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

3
(1) Змей же был хитрее всех зверей полевых, которых создал Г-сподь Б-г. И сказал он жене: подлинно ли сказал Б-г: "не ешьте ни от какого дерева в саду..."? (2) И сказала жена змею: из плодов деревьев этого сада мы можем есть, (3) Только из плодов дерева, которое в средине сада, сказал Б-г: "не ешьте от него и не прикасайтесь к нему, а то умрете". (4) И сказал змей жене: умереть не умрете, (5) Но знает Б-г, что в день, в который поедите от него, откроются глаза ваши, и вы будете, как великие, знающие добро и зло. (6) И увидела жена, что дерево хорошо для еды, и что оно услада для глаз и вожделенно дерево для познания; и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу, (что) с нею, и он ел. (7) И открылись глаза их обоих, и узнали, что наги они, и сшили листья смоковницы, и сделали себе опоясанья. (8) И услышали голос Г-спода Б-га, ходящего в саду в прохладе дня; и спрятался Адам и жена его от Г-спода Б-га среди деревьев сада. (9) И воззвал Г-сподь Б-г к Адаму, и сказал ему: где ты? (10) И сказал он: голос Твой я услышал в саду, и убоялся, потому что я наг, и спрятался. (11) И сказал Он: кто сказал тебе, что ты наг? не от дерева ли, о котором Я заповедал тебе не есть от него, ел ты? (12) И сказал Адам: жена, которую Ты дал мне, она дала мне от дерева, и я ел. (13) И сказал Г-сподь Б-г жене: что это сделала ты? И сказала жена: змей обольстил меня, и я ела. (14) И сказал Г-сподь Б-г змею: за то, что ты сделал это, проклят ты из всех скотов и из всех зверей полевых; на чреве твоем ты будешь ходить и прах будешь есть все дни жизни твоей. (15) И вражду положу между тобою и женою, и между потомством твоим и потомством ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

(16) А жене сказал: умножая умножу муку твою в беременности твоей; в муках будешь рожать детей, и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

(17) Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: "не ешь от него", проклята земля за тебя; в муках будешь питаться от нее все дни жизни твоей. (18) И терние и волчец произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою. (19) В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, ибо из нее ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься. (20) И нарек Адам имя жене своей Хавва, ибо она была матерью всех живущих. (21) И сделал Г-сподь Б-г Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их.

Четвертый день
(22) И сказал Г-сподь Б-г: вот, Адам стал как один из нас в познании добра и зла, и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не поел, и не стал жить вечно. (23) И выслал его Г-сподь Б-г из сада Эйдэна, чтобы возделывал землю, из которой он взят. (24) И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эйдэнского кырувов (херувимов) и острие меча вращающегося, чтобы охранять путь к дереву жизни.

4
(1) И Адам познал Хавву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека с Господом. (2) И еще родила брата его, Эвэля. И был Эвэль пастырь овец, а Каин был земледелец. (3) И было, спустя несколько времени, принес Каин от плодов земли дар Г-споду. (4) И Эвэль также принес из первородных овец своих и из тучных. И Г-сподь обратил внимание на Эвэля и на дар его,

From:

http://gosha.livejournal.com/1613180.html?thread=6598012#t6598012

From:

nmsh.livejournal.com

Есть такая версия
http://polumrak.livejournal.com/660883.html
и продолжение
http://polumrak.livejournal.com/661139.html

From:

Ну?
Тебя смущает, что история Каина и Эвеля рассказывается после истории изгнания из Сада?

From:

Немножко смущает, что уже после изгания "Адам вошел, и Хавва понесла", если честно.

From:

В Торе, как учат наши мудрецы, "эйн мукдам ве-мэухар" - нет хронологической четкой последовательности. После одной истории Творения рассказывается другая, Десять Речений повторяются с изменениями и нюансами два раза и тд.
Бывает два варианта рассказов о смене поколений - или отступление для рассказа о детях с последующим хронологическим возвратом к отцам, где их "бросили", или, как в данном случае рассказ про отцов, потом хронологический откат к рассказу о детях от их рождения и дальше.

From:

Непонятно, что делал в саду Эден Каин, и за что, в таком случае, он был изгнан. Нет ни одного упоминания о том, что Каин появился еще в раю.
Странно все же. Т.е. мне кажется, что эта версия (опираться на имена) немного притянута.
Немного более реалистичным мне кажется вариант, что способность к рождению детей появилась у людей именно в результате изгнания.

Не буду настаивать, однако стойкое впечатление у меня остается.

From:

Версия, на самом деле, не опирается на имена, там много подтверждений. Причем, я покопался в комментариях - еврейские комментаторы единодушны практически в этом вопросе. Такое единодушие крайне редко.

From:

Тем более интересно посмотреть на доводы - комментаторы ведь на что-то опираются. А я пока не вижу, на что.

From:

Гоша, ты пользуешься переводом и не владеешь основами "драша"-системы логики комментирования.
Это как интегралы Римана на пальцах объяснять.:((

From: